版主：剛好上到李先生著作，順便閱讀他的專訪。
盧正恒（國立清華大學歷史研究所碩士）撰稿
李孝悌教授，國立臺灣大學歷史學系畢業，國立臺灣大學歷史研究所碩士、美國哈佛大學歷史與東亞語文委員會博士。曾於中央研究院近代史研究所與歷史語言研究所任職，亦曾任教於輔仁大學、國立暨南國際大學、國立臺灣大學等知名學校，現為香港城市大學中國文化中心主任。研究領域廣泛，在明清史、社會史、城市史、文化史等領域均有精闢的見解以及貢獻。迄今已著有《清末的下層社會啟蒙運動 1901-1911》、《昨日到城市：近世中國的逸樂與宗教》等專書，另主編有《中國的城市生活》，其以中英文發表之學術論文、書評等近六十篇。近年來持續探究擅長的城市史，焦點也從十七、十八世紀的揚州轉移至明清之際的南京。
求學經驗及從事歷史學緣起
當問到何以會對歷史產生興趣，是否因為求學時曾受到什麼啟發，李教授不假思索地表示，早在就讀國立臺灣師範大學附屬高級中學時期即決定選讀歷史，因當時教授歷史課程的向玉梅老師具批判性的教學方式，不拘泥於教科書內容授課，深深影響著高中時期的李教授，自此便以臺大歷史系作為第一志願，並以乙組最高分順利考取臺大歷史系。李教授笑稱自己讀大學時並非專注於課業上的學生，話雖如此，但於臺大求學期間，仍有許多老師對自己有著深遠影響，令他印象深刻的不僅僅是歷史系的諸位師長，亦包括許多外國語文學系的老師，特別是齊邦媛教授。大學畢業後，李教授坦言並沒有特別的想法，僅因大學已經念了歷史，於是選擇繼續求學，考入臺大歷史研究所。就讀碩士班時，接觸了史學名家吳湘湘的《晏陽初傳》，深受吸引，遂以此為契機，以鄉村與地方社會為題撰寫碩士論文《「平教會」與河北定縣的鄉村建設運動（民國十五年—民國二十五年）》。雖然碩士論文廣受好評，李教授仍謙虛地表示自己無論在當時或現在，都對碩論不甚滿意，認為還有許多議題可以深入探討。因為過去的社會史訓練，當李教授再次回顧近代的鄉村建設時，發現仍有不少議題可重新思考。專訪時，李教授特別推崇 2013 年在山西晉城舉辦的「第三屆兩岸歷史文化研習營」中來自北京大學的王奇生教授，其發現國民黨在控制中國後，並無法確實控制「省」以下的各級單位，致使在中國大陸最終的失敗。王教授透過社會史的觀點重新省視近代史，這樣的研究方法值得注意和學習。碩士班畢業後，自 1982 年起，李教授開始服務於近代史研究所，工作期間，李教授同時思考未來的方向，最終決定前往美國哈佛大學繼續進修深造，攻讀博士學位。
談到在哈佛的時光，李教授興奮地表示在哈佛學習的四年完全改變了他的人生，不僅僅開拓了眼界，也重拾了以往對歷史的熱情，並決定獻身於歷史研究，以此作為終生志業，可說是造就目前的自己的一段重要時光。就讀哈佛期間，受業於史學名家孔復禮 (Philip A. Kuhn) 教授，這也是影響李教授最深的學者。據李教授自述，這段期間不僅僅是培養學術的能力、增加學識，更學會了用各種不同角度來思考。如在哈佛修讀中國近代史時，一開始的講授方式就顛覆了同是研究中國近代史的李教授的看法。孔教授透過社會史的觀點，探討中國鄉村、社會與叛亂等議題，這樣的看法與當時兩岸所教導的情況完全不同，使李教授領會到未來可用更多元的角度分析問題。
哈佛求學與歐洲思想史的啟發
在哈佛期間的主要研究方向有三：「宋明理學」、「中國近代史」與「歐洲近代思想史」。當時除了「中國近代史」外，受益最多的則是十七至二十世紀的歐洲思想史。因為修課的關係，李教授接觸到許多歐洲思想史的作品，漸漸地培養出濃厚興趣，時常獨自浸淫於哈佛大學豐富的館藏中，細細品味近代歐洲哲學家的思想。早在求學於臺大時，李教授就對中國近代思想史等議題有所涉獵，卻以為中國近代思想史的價值主要在學術和史料方面，與人生體悟的相關性較低。這種想法並非否定中國近代思想，中國近代思想史也具有啓迪作用，如魯迅的小說，但是直到廣泛的接觸歐洲近代思想史後，李教授才發現歐洲自從啓蒙運動以來，許多思想不僅僅呈現在書本文字之中，對個人價值觀和人生觀皆有重大的啟發，影響力更勝於中國近代思想。這一層發想令李教授意識到「學術不是死的」，可有更實際明確的表現，帶來不小的震撼。李教授認為歐洲近代思想能夠如此發展，尼采 (Friedrich Wilhelm Nietzsche, 1844-1900) 宣布上帝死亡無疑是重大的轉變，改變了西方思想的發展進程，讓後現代主義等理論得以蓬勃發展，否則以基督教對西方思想的侷限，歐洲思想恐怕會如仍然困在儒家三綱五常的中國一般受到箝制。李教授認為「存在主義」推翻了許多舊有的既定思想和框架，「存在先於本質，或是本質先於存在」的觀念時至今日仍影響著李教授的價值觀及道德觀。總括而言，李教授認為：「歐洲思想的特點在於思考人類實際，現實人生。」存在主義與後現代主義等思想，不僅僅有豐富的人文關懷，更帶有現實上的意義。另外，啓蒙運動和社會主義也對李教授影響深刻。
涉獵過如此多的名著，李教授對哪一位思想家的作品印象最深刻？李教授毫不猶豫的提及盧梭 (Jean-Jacques Rousseau, 1712-1778) 和馬克思 (Karl Heinrich Marx, 1818-1883) 的經典著作，此二人的思想內涵極為豐富，不僅對人生思想以及處世哲學有所啟蒙，透過閱讀經典所累積的深厚的基礎，使李教授日後能將之熟稔地運用理論於研究工作上，從李教授在文化史、城市史等領域的成果中，均可以看到當初學習的影子。閱讀過的各式作品當中，與未來研究最息息相關者，應屬西蒙．沙瑪 (Simon Schama) 的 Citizens: A Chronicle of the French Revolution。書中描述法國大革命時期的諸多細節，不僅是因為有華美的文字、豐富的內容，更令李教授感動的是書中佔一半篇幅的圖像，如此圖文並茂的寫作方式，不禁讓李教授開始思考，甚至懷疑：中國是否也存在如此大量的圖像？能否運用相同的方式來寫中國史？最重要的是，這本著作令李教授了解何謂城市史，何謂文化史，直接啓迪了日後關於揚州、南京等地區的城市史、文化史之研究。
自哈佛歸國後，李教授旋即返回中央研究院工作，一度接下不少非關學術的外務，包括替著名的報章雜誌撰寫書評、影評等。訪談中，李教授隨手指出了放在一旁大量的書評，笑著說數量實在太多，沒有時間可以仔細整理散在書櫃上的書評。因為受到極大的迴響和好評，相關的工作不曾停歇，遂藉此契機閱讀更多的書籍。在浩瀚的書海中，李教授獨鍾英國著名左派史家霍布斯邦 (Eric John Ernest Hobsbawm,1917-2012) 的鉅作《十九世紀三部曲》：《革命的年代：1789-1848》(The Age of Revolution 1789-1848)、《資本的年代：1848-1875》(The Age of Capital 1848-1875)、《帝國的年代：1789-1848》(The Age of Empire, 1875-1914)。書中鮮活地討論婚姻與社會生活的細節，生動活潑地解說歷史。由於霍布斯邦並非傳統學院派的學者，更能跳脫出既有的學術框架，並融合左派思想，讓在哈佛接觸過西方思想史的李教授深受吸引，至今仍感到裨益無窮。或許也因為雜務纏身，李教授笑著說由於太過不務正業，這段時期似乎顯得有些浪費時間，開始反省是否該將心力專注於學術研究上，因而毅然決定暫停龐大的外務。由於接受過西方史學、社會學、思想史等扎實的訓練，以及閱讀過各式各樣的名著，李教授迅速抓住研究的重點與方向，開始著手博士論文的撰寫。當時服務的近史所收藏的史料相當多元、豐富，李教授先查閱一手史料，仔細閱讀微捲、報紙等，本擬從中找出新穎有趣的議題以撰寫博士論文，但隨著收集的材料與日俱增，漸漸發現無論是質與量，均已超乎原先想像的龐大及有趣。徵得指導老師孔教授的允諾後，遂暫停博士論文的寫作，以這批材料為基礎，短短半年就寫出第一本專書《清末的下層社會啟蒙運動 1901-1911》，且廣受好評。李教授特別感謝當時劉廣京院士的鼓勵提攜，劉教授甚至將此書與羅爾綱的《太平天國史綱》並列為兩本近代史的重要著作，讓李教授能夠確定自我，持續寫作。時至今日，回憶這段往事時，李教授仍充滿感激。
研究轉向和文化史再省思
雖然完成了鉅作，但反覆的閱讀材料、研究中國近代史，李教授對於中國史在 1840 年後，往往被史學界定位為一段失敗的歷史，幾乎所有事情無一不與失敗、錯誤等字眼劃上等號，產生了某種程度的厭倦感。此時，李教授開始注意清代盛世時期的康熙、乾隆朝的皇室歷史，並為袁枚等中國上層士大夫所創作的華麗詩詞著迷，進而產生了濃厚的興趣，被這些象徵精緻文化的文字和行為深深吸引，於是決定將研究領域從下層社會轉向上層社會，從近代史轉向明清史，希冀能夠研究古典與傳統。李教授由於被這些文化意涵極高的詩詞、歌賦、文章深深吸引，從中體悟到閱讀、解釋文字的重要性，對於考據學派析解文字的功力感到佩服。他進一步闡述對中國文字之體會，以及對文化史的省思，並以宇文所安 (Stephen Owen) 教授的《追憶：中國古典文學中的往事再現》(Rememberances: The Experience of the Past in Classical Chinese Literature) 為例，該書分析杜甫的詩句，將詩中背後的意涵一一剖析，用一首詩建構出一幅圖像。求學於哈佛時，孔教授曾要求閱讀著名人類學家克利福德．格爾茨 (Clifford Geertz, 1926-2006) 的作品《文化的詮釋》(The Interpretation of Cultures: Selected Essays)，作者透過印第安人眨眼這個細微的動作，指出雖然美國人並不懂箇中含義，但再微小的細節、儀式或行為背後，均富含特殊的文化意涵，研究者理當詮釋其中意義。李教授認為文化史不僅僅包括行為、儀式的詮釋，歷史學家理應將此概念推廣到對文本的詮釋，把隱藏於隻字片語後的每一層意義都挖掘出來，而且不能只著眼於紙本，更需進入文化本身，親身體會。如此一來，不只可以更加了解該文化，且更可完整的拼湊出真實意義所在。文化史和重視律則的社會史不同，文化史偏向後現代主義，不相信任何本質性的東西，認為一切都是被創造出來的，不同於社會史。文化不是要追求社會史所謂的放諸四海皆準的模型，而是相信差異，因此在研究的過程中要精確地把文本隱含的差異一層一層地找出來。李教授提到孔教授的《叫魂：乾隆盛世的妖術大恐慌》(Soulstealers: The Chinese Sorcery Scare of 1768) 一書，剖析民間社會上的細微活動及其後牽扯的巨大涵義，以及與中國官僚制度之間的關係，這即是新文化史的典型，將一個又一個的儀式和細節緊密扣合，建構出其欲傳達的圖像和關懷。善於舉例的李教授將羅伯‧丹屯 (Robert Darnton) 的《貓的大屠殺》(The Great Cat Massacre and Other Episodes in French Cultural History) 與《叫魂》一書相比較，前書以一場發生於下層工人社會、平凡的殺貓事件為起點，漸漸勾勒出十八世紀法國的世界觀與隱藏其後的文化意涵，將每一個意義和細節一層一層挖出，這即是李教授相當重視的「意義的詮釋」。
發表過數篇與戲曲相關的論文，本以為李教授對於戲曲應當有著濃厚的興趣及多年的觀賞經驗，令人驚訝的是，被譽為戲曲研究專家的李教授透露其實最初並不喜歡戲曲。幼時在因緣際會下，曾多次接觸豫劇，李教授笑著說：「小時候覺得那根本是鬼哭神嚎。」雖然撰寫博士論文時接觸過與戲曲相關的議題，且寫過不少影評、戲評，甚至運用不少理論或社會學方法點評，但對於戲曲依舊意興闌珊。直到前幾年看了中國大陸於 1949 年後新編的《曹操與楊修》等京劇，對於戲曲的興趣才真正被培養出來。後來前往河南開封開會，在主辦單位的安排下看了當地知名的《秦雪梅弔孝》、《穆桂英掛帥》等豫劇戲碼，雖然這些豫劇亦如同現代京劇般，業已經過不少改良，與童年所聽到傳統豫劇相比，失去了舊有的印象與原味，仍喚起些許記憶。多年後造訪西安，參觀了曾經研究過的秦腔易俗社，該劇團創立於 1911 年，當超過百年的易俗社在眼前表演時，李教授發現活生生的歷史近在咫尺，深受感動。2013 年，隨著中研院所舉辦的歷史研習營到山西，晉城市政府特別邀請與會學者和學員欣賞擁有三位中國梅花獎、五位山西杏花獎的演員所演唱的「上黨梆子戲」，精湛的演出令人拍案叫絕。直到受訪當天，李教授仍對在山西所欣賞到的劇目記憶猶新，不斷稱譽該劇團的演出。
揚州經驗及田野調查之思考
李教授專精於明清的城市史以及文化史，其中又以十七、十八世紀的揚州城為主要關注之場景，本以為李教授會對揚州有著特別的憧憬，實際上十多年前李教授初次造訪揚州時，發覺繁華秀麗的揚州只存在想像中，因而深感失望。直到多年後，再次應邀前往揚州開會，主辦單位精心策劃一連串的活動，才讓李教授的第二次揚州之行充滿感動。乘坐畫舫遊河，在甘泉古鎮親身體會揚州風俗，觀賞不同的戲曲演出，身歷其境地感受十七、十八世紀的士人如何生活在這個巨大的城市，彷彿走進清代中國。前文提及李教授對於文化史的想法，第二次的揚州行可謂是親身體驗歷史與文化，再透過研究加以詮釋的具體表現。然而時光荏苒，李教授發現揚州已不能再滿足鑽研歷史的熱忱，加上已有太多學者投入此一領域，故而開始思考揚州是不是值得持續關注。研究過程中得知明清兩代，如冒襄等文人士紳對晚明的追憶，其生活方式都源自於南京。李教授希望新的鑽研主題是一個比揚州更大、更具有代表性的城市，南京因而成為首選；而細數明清兩朝，最有文化、逸樂色彩的時代則在晚明，因此晚明的南京城遂成為下一個研究課題。
至於南京的相關研究結束後，未來的研究議題是否已有初步的概念？李教授希望能再回頭重新思考社會史，如果有可能的話，甚至期待現階段就能利用更多社會史的觀點研究南京。經過多年的歷史研究，李教授認為中國學者不該侷限於史料上的文字，也不該一味套用西方的觀點來討論中國歷史。
第二次參訪揚州的經驗以及對於文化史的新體悟，也讓李教授對於「親身經歷」這一概念有了全然不同的感受，對於近年來蔚為顯學的「田野調查」也有了另一番見解。這幾年，李教授時常隨著廈門大學的鄭振滿教授在中國大陸各地從事田野調查，獲得極大的啟發。專訪中，李教授不只一次推崇鄭教授在田野調查方面的功力，由於每次都有熟悉田野的鄭教授在旁逐一講解，更可以快速的進入地方社會，在考察後得到極大的收獲。累積幾年的田野經驗後，發現了各式各樣的寺廟，而廟宇的祭祀對象更是五花八門，儀式和內容看似全無章法。透過鄭教授鞭辟入裡的解釋，方知廟宇的位置、周圍環境，以及各種符號皆有深意，寺廟的儀式、祭祀對象均有跡可循，背後都富含意義。李教授認為田野調查對於歷史學者的重要性有二：第一個是能夠在田野中讀文獻，這也是「華南學派」最推崇的方法和主要的學問。第二個則是研究中國歷史必須與田野調查結合，最好能夠由熟悉地方的專家學者引領，才能更順遂地體會各地所蘊藏的文化背景。專訪時，李教授用了強烈的字眼形容：「不要以為我們很容易可以理解中國歷史。沒有田野研究，我們很難對中國歷史有真正深刻的體認。中國是廣大且文化廣泛的地區，很複雜，並不是輕易能夠踏入的。一如詩詞般難以進入和理解。」這些年的田野調查令李教授一點一滴地找回對社會史的關懷，認為社會史和文化史同等重要。幾年前到上海，李教授決心把田野調查的精神體現在都市，把上海戲園放在社會史的觀點下研究，將位於貧民窟的戲園與崑曲中象徵精緻文化的士大夫相比較，有更多的體會。近年來與諸多學者們一同大力推廣許多田野研習營及歷史研習營，其中相當大的一部份即是著重在田野調查。
學界觀察與臺灣學術環境
擁有多年在國內外各校教學、訪問的經驗，目前已在香港城市大學任職的李教授與我們分享對於各地學生的看法。李教授認為香港仍俱有地理上的先天優勢，而且香港對於學生而言，仍屬於有期待、有嚮往的地方，因此可吸收世界各地的人才和素質較好的中國學生，也可以重金聘請較好的學者。但李教授也與許多長期在香港的學者看法一致，因為種種限制，香港還是否能成為重要的人文學術重心還有待觀察，整體而言，雖然香港在藏書、學術資源等方面確實不錯，但仍有很多問題。相較於此，李教授以「天翻地覆」來形容中國大陸目前的積極改變。經濟成長使大陸有足夠的條件送出許多有潛力的博士生前往世界最著名的學校交換學習、進修，並且請來諸多一流的學者前往教學。因擁有龐大、豐富的資料和優秀的學者，所以有極大的潛力，且大陸學生往往有比較積極進取的態度，勇於向外探索，在幾次舉辦的營隊活動中，李教授觀察表現較佳的往往是大陸學生。
臺灣在歷史學術訓練方面一向較為細膩，相較於其他地方，依舊有競爭優勢，也尚有足夠資源可請到世界知名的學者來臺，很多碩、博士論文都不錯，且屬於臺灣學術的傳統業已建立。然而，臺灣的研究環境、人才上的優勢均面臨考驗，相較於大陸學生有積極拓殖的精神，臺灣學生仍裹足不前，或許因環境優渥安逸，因此許多學生選擇留在臺灣攻讀學位，對於外面的世界沒有開拓的野心。李教授認為若是要繼續在研究這條路上前進，向外接觸、建立關係是非常重要的，不僅僅是與研究者交流，前往其他地區學習同樣重要。李教授也點出了現實層面的問題，臺灣無法留住已經學成的人材及學者，導致優勢逐漸流失，在學術這條道路上，資源是相當重要的事情，這點我們已無法和其他地區相比，需要正視此問題。李教授勉勵臺灣學子不該畫地自限，臺灣的學生有「精耕的精神」，雖然研究非常細緻，但對於大陸或是其它地區的研究成果需要加以熟悉，田野調查同樣也需多下苦功，拓廣視野，向世界前進。李教授認為這是目前臺灣學生所面臨的挑戰，要跟他國競爭，不能只靠著舊的制度和條件，尤其中國大陸各地的資料、資源一定較吸引研究中國歷史的學者。
李教授雖點出了臺灣的不足之處，但依舊相當肯定臺灣的學術成果，我們也不該妄自菲薄，尤其像明清推動委員會等單位就扮演了帶領、推動的角色，提供豐富資訊，聯繫研究明清史的各國學者。李教授也非常推崇臺灣史研究所謝國興所長在這段期間的功勞與貢獻。學術活動是極有必要存在的，可扮演很好的聯絡交換管道，例如舉辦各式會議，主動積極聯絡，建構學術橋樑，推廣學術活動。李教授也說：「學術本身很重要，沒有學術，什麼都是假的；然而，學術不能只有學術，需要有活動，需要交流。才能把研究與人分享，也分享他人的研究。」對於大陸或許多國家而言，臺灣仍然是一個充滿學術吸引力的地方。
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