版主:《師大歷史系電子報》創刊號發行了。版主忝為師大的一份子,不能為師大歷史系做些甚麼,只能濫竽充數、占占版面。如果的微不足道的經驗可以給學弟妹們一點點點點的小啟發,版主就滿足了。也請大家多多支持師大歷史、多多交流。完整第一期電子報在此:http://mail.his.ntnu.edu.tw/E-Paper/001/001-index.htm





謹此感謝陳登武主任的邀請,也謝謝陳韋聿學弟的採訪和整理。





 





系友皮國立先生訪談紀要





(圖片部分因版主過胖、審查不通過已被刪除,請參閱原報)





熟悉的朋友喚他「老皮」,研究所的學弟妹們則通常帶著幾分敬慕,稱呼他「國立學長」。至於「皮國立」三個字,則是臺灣中國醫療文化史研究群的新生代當中,最常被人提起的名字之一。從大學時代開始萌生對中醫的興趣,到實際鑽研中醫醫理、通過國家檢定考試,最終成為一名專業的醫療史研究者,即將進入中原大學通識中心任教的國立學長,和我們分享了他對中醫的學術與現實關懷,以及他對師大研究生涯的點滴回憶。透過電話,《師大歷史系電子報》和國立學長進行了將近一個半小時的採訪,以下是這次訪談的內容紀要。







(對談雙方,《師大歷史系電子報》稱「報」,國立學長稱「皮」。)





 





報:首先恭喜您在不久前完成了一本優秀的博士論文,順利取得學位,並能在畢業後旋即躋身專業史家之林。是否能請您為我們概略介紹博士論文的基礎關懷與核心論題?





 





皮:我的博士論文延續碩士階段的研究方向,仍然關注中醫與西醫在近代中國史上的匯通之理路。我的碩論寫的是清末,念了博士班,就進一步想要了解這個中西醫學匯通的過程,在民國以後的變化。一開始我選擇以「外感熱病學」[1]為研究題目,主要想觀察的是西方醫學理論對於中醫在「熱病」的理解、詮釋以及知識形構等方面所帶來的衝擊。當時我初期的指導老師李建民先生認為這個題目太大了,需要找一個切入點,於是我便從一些醫史的研究與史料當中,找到了「氣」與「細菌」這樣一個核心問題。這個問題,在民國時期是醫學的爭論焦點,因為「氣論」是中醫知識內的重要核心,而細菌學在那時剛剛傳入中國不久,並且為傳統醫學理論帶來了諸多衝擊。我們知道,中醫對疾病與醫療的詮釋,是所謂的「辨證論治」[2],它不像西醫一樣有科學實驗。沒有實驗,它也就看不出細菌、論不出細菌來。於是西醫便指著中醫的鼻子罵說:你們不懂細菌!但是,中醫最初認識細菌的方式,根本不是走西方科學的路子。他們關注的是細菌學與中醫在醫療理論、身體觀方面的共通之處,討論的是「氣」與「菌」之間的關聯性。中醫根據自有的「氣論」以及經典醫學文獻,與外來的細菌學理反覆對話,建立起一套匯通中西醫學的獨特歷史模式。在這個模式當中,古典醫書的經驗與醫療方法再度獲得肯定,而「外感熱病」也重新被理解、詮釋與定義。這個歷史模式體現出近代中國的一個本土知識體系,在面對西方文化力量的挑戰時,如何選擇性的吸收與排拒這些衝擊,最終達成自我的更新。





    這種中西醫學理論交融與互動的過程,在「內行人」看起來會覺得很有趣,我的碩士論文主要也是在處理這種所謂的「內史」,[3]後來出版成專書,我才發現,喜歡那本書的讀者很多都是醫生,反而是歷史學者會覺得比較看不懂。這種情況讓我產生一些反省,並且開始尋求其他人的意見。有些學者持正面的看法,覺得醫療史本來就該做一些「內史」,不然一直在外邊團團轉,只能成為一種「沒有醫療的醫療史」。但是另一些老師就認為,既然我們的讀者主要是歷史學家,那麼寫作的時候還是應該注意到「外史」,讓論文與整個時代社會文化的大背景連結在一起。這兩方面的意見,對我而言都有重要的影響,所以我在博士論文裡面,便提出了所謂的「重層醫史」(multi-gradations of medical history research)觀。這個理論架構的設計,也受到李建民老師的影響。他曾經使用過一個概念,叫做「被忽略的中層」(Neglected Middle),也就是除了上層菁英的知識形構、下層的醫療與民間生活之外,我們也許還應注意到「菁英與大眾」之間的交會地帶,亦即不同階層的、大多數人關於醫療的共同心態,共同的實踐基礎(common practices)[4]在上層,我們關注醫療的技術與知識體系本身的轉變;但反過來,我們也關心這些醫療知識如何進入下層,與普羅大眾的日常生活產生連結。這兩個層面的歷史,以及它們之間方方面面的互動關係,便是「重層醫史」所關心的主題。





 





報:您知道您另外一件為人所稱道的事情是,身為一個醫療歷史的研究者,您不僅在桌案前做文獻的研究工作,同時也身體力行的學習中醫,甚至通過專業的檢定考試。我們想了解您最初是如何選擇走上中醫史研究的?另外,您是在決定以中醫為論文題目以後,才有參加檢定考試的想法嗎?這件事情對您的歷史研究又帶來一些什麼樣的影響?





 





皮:我是在師大念碩士班的時候通過中醫師檢定考試的。那時候就是一邊讀我本來就感到興趣的醫書,一邊想著論文該做些什麼題目。我原本修了王爾敏老師的課,想說就做思想史吧,便跑去問王老師,可不可以請他指導我做中醫思想。王老師很謙虛地說,這方面的研究他不熟,請我再去徵詢其他老師的意見。當時在師大,其實不太容易找到醫療史專長的學者。最後是呂實強老師說,要幫我介紹一位剛到他們近史所任職的年輕人給我認識,這個人就是我碩士論文的指導老師,張哲嘉先生。很幸運的,張老師對於我在醫療史方面的許多想法很支持,也願意擔任我論文的共同指導教授。有趣的是,我後來才知道他其實和我一樣,也通過了中醫師檢定考,而且我們是同一年去考的。後來我還一度想要考完最後一關,也就是當時還存在的中醫師特考,考過的話就有執業醫師資格了。但一方面這個考試的確是特別的難(錄取率約在0.5%左右),另一方面我忙著修課、寫報告,也沒有太多時間去準備醫學類的專業考試。我博士班前期的指導老師李建民先生直截了當地跟我說,歷史學家或者中醫師,只能選一條路走,兩邊都做是不可能專精的。所以我大概在博二的時候,就打消了繼續考試的念頭。





    但無論如何,準備中醫師檢定考的經驗,還是對我的研究提供了許多助力,比方說那時我上過一些解讀《傷寒論》和《內經》的課程。原本這類醫學文獻在歷史研究者來說,常常看得一頭霧水,但為了考試,上課的老師就會使用相對比較現代的語言,帶我們理解這些醫書的內容。上過這些課,配合既有的歷史知識,後來真正要使用這些古典醫學文獻來做研究的時候,也就能夠感覺到比較深入的認識與掌握了。





 





報:我們知道您在2000年以後便成為師大歷史系的一份子,並且在這裡接續取得了碩士與博士學位。我們想了解您在這段日子裡面生活、求學、研究於師大歷史的感想,同時您對於母系又有一些什麼樣的想法與期待?





 





皮:我記得當初進來師大的時候,第一件想做的事情,其實是修教育學程,後來也確實花了時間去進修,並且在考上博士班以後先去實習了一年,拿到教師證。之後,我大概在博士班階段真正確認了自己的興趣與規劃,還是比較想做點研究,也就沒有繼續往高中歷史教育的方向發展了。





    剛考進碩士班的時候,我對師大歷史的第一個感想,就是我們的學術環境很自由,不太干涉學生的研究興趣,另外像是我到近史所找張哲嘉老師指導論文,也沒有碰到什麼限制,所上老師多抱持鼓勵與正面的態度。但相對而言,自由的反面,可能就是我們所內的凝聚力,比起我們的競爭對手,可能會顯得薄弱一些。比方說,臺大的研究生透過《史原》和《早期中國史研究》等刊物,以及研究生組成的各種讀書會、研討會,同學之間可能擁有比較多進行學術討論的機會與場合。政大的研究生則是有許多的海外進修與交流管道,另外他們也會由所裡面指派研究生參與研討會,發表論文。相形之下,我們感覺上比較仰賴個人在研究上的作戰能力,而同學之間的聯繫、討論、交流,或者有組織的研究群就少了一些。這種情況,或許也讓外面的朋友,感覺到我們在學術研究方面的特色,不是那麼凸出。或許未來,我們可以考慮舉辦一些研究生的成果發表會,邀請幾位重要的學者來參與評論,一方面創造系所內外研究交流的平台,一方面也拓寬學術視野,讓研究生與學界的老師們有更多的互動機會。像是近幾年由陳登武老師主持的一系列研究生講座,我覺得就是一個很不錯的活動,能夠讓同學們主動地去認識許多海內外的一流學者,對於當代學術市場的脈動,也會比較熟悉一些。





 





問:您剛結束學生生涯不久,對於目前正在學術道路上勉力前進的學弟妹們,您有些什麼樣的建議可以提供給他們知道呢?





 





皮:我的第一個建議是多寫文章多發表,讓自己的研究成果能夠被學界所看見。發表不用強求一定要刊登在「i」的重量級期刊上面,[5]博士班階段能有 一兩 篇文章被這類期刊接受,已是很不錯的成績了。其他就是勉力寫作,廣泛發表,提高自己的能見度。第二個博士班學弟妹們可以考慮的建議,則是在不影響研究的前提下,試著尋求到大學兼課的機會,累積教書的經驗與人脈,這對以後的求職,可能會有些幫助,很多學校並不只看研究,他們需要的是馬上能上陣教書的老師。畢竟我們畢業以後的目標,主要還是到學校裡面任教,除了專業的研究能力以外,也得學會怎麼教書,除非你只考慮到研究機構或公家單位任職,那對現在的博碩士畢業生而言,都已非易事。因此,就求職的考量來說,充實一些教學資歷,便可能會擁有一些優勢。另外,兼課還有個好處,就是可以讓我們暫時離開苦苦鑽研的論文題目,把心思轉移到平常比較沒有機會關心的研究領域。特別是一些歷史視野比較寬泛的通識課,透過課程內容的準備安排,或者在課堂當中與學生之間對話所形成的教學相長,說不定還能讓我們在學術上獲得一些不一樣的想法。





 





報:我們知道您的學術作品在質量與產量上都有很優秀的表現,對於研究生階段的文章寫作,您是否有什麼的心得可以和我們分享?





 





皮:我寫文章的初衷其實就是喜歡中醫,想幫中醫做一點事情。研究中醫史的現實關懷很多,因為中醫還活著,中西醫學之間的各種論爭也仍然吵得熱鬧,甚至主張廢除中醫的論調也還一直存在。這些關懷可能讓我有點使命感,寫起文章來也會比較認真。





   
寫作方面,我覺得研究生可以積極地尋求到研討會發表論文的機會,不要只是為了完成畢業標準才與會發表。研討會的好處是,一旦我們把摘要丟出去,截稿日期擺在眼前,就不得不去把文章完成,想偷懶也沒辦法。另外就是儘量聚焦在自己關心的研究主題上,從碩論的成果,或者博論計畫要寫的章節出發,把觸角延伸出去。等你真正在寫博士論文的時候,自己寫過的東西等於一種思想準備,已經發表的作品還可以拿回來引用,總之就是一舉數得囉。





 





報:學術以外,我們也想和您聊一些比較輕鬆的話題。您身為師大歷史人的資歷長達10年,有許多重要的人生階段,都是在10年當中度過的。能不能和我們談談關於師大生活的感想?





 





皮:這段期間很重要的事情,當然就是認識了同為師大歷史人的太太(張慧瑩老師,本系碩士班87級系友,現任教於宜蘭縣立羅東高中)。我們在念碩士的時候開始交往,之後在我考上博士班以後結婚,也生了小孩,一起組成一個美好的家庭。其實我覺得要做歷史研究,父母和另一半的支持是很重要的。你想,我們每天跟這麼多書為伍,佔空間又不能當飯吃,研究了老半天好不容易寫成一篇文章,結果一投出去即有可能被審查意見砍個半死,已經很沮喪了,回到家如果還要面對家人的不支持、不瞭解,老婆還不懂你為什麼總是坐在書桌前而不去多賺點錢養家活口,面對這些質疑,其實很難讓年輕人繼續走下去,所以一個背後支持你研究的家庭,是非常重要的。我太太在碩士班階段的指導教授,和我一樣都是呂芳上老師,寫論文的時候也是一路被訓練過來的,她非常了解我在研究的過程當中所碰到的各種問題與困境。我自己感覺這確實是很幸運的事情,一些同學和朋友們也覺得這樣的結合蠻完美的。而且後來生了小孩,我申請休學還不算在畢業年限裡面,有考量到男性的家庭照顧立場,這點也是師大進步的地方。後來我還問我太太說是不是可以再生幾個,延長寫論文的期限,結果她說你還是早點寫完論文,不要給我想那麼多(笑)。





 





報:您在大約兩年前架設了一個名為「醫療史新時代」的部落格,作為一個研究訊息的分享平台。我們想知道您對這個部落格的想法與期待是什麼?除了部落格以外,您在學術方面還規劃了哪些特別的工作呢?





 





皮:成立部落格,是期待大家能夠互相交流研究資訊,然後介紹一些新書,其實就是一個服務性質的工作,希望能透過網路,讓有興趣的人知道這個研究領域現在在搞些什麼東西。其實我們做歷史,有時候還挺封閉的,我們覺得有趣的事情,外頭知道的人並不多,我們也很難了解別人對歷史這個學門的興趣或看法。如果能夠藉由這樣的網路平台,把學界重要的研究成果推廣出去,讓大家知道,並且獲得回饋,我覺得這對學術是一種良性的刺激。歷史學在現代人的普遍印象當中,仍然存在很多的誤解,很多人聽到歷史系,還是覺得我們都在挖死人骨頭(笑)。雖然是個玩笑話,但這也代表我們太少把研究的成果普及化為一般群眾有興趣的知識或資訊。很多醫生平常專注在醫療工作,但他們看過「醫療史新時代」以後,也會跟我聊天,表達他們對醫療史的興趣,這些回饋讓我覺得,透過這樣子的一個網站,我們可以做得事情比過去更多了。





   
現在的醫療史學界,醫者與史家之間的跨領域對話,也還逐漸在展開當中。像是我所參與的「臺灣中醫醫史文獻學會」,主要的成員是醫生,但他們現在與歷史學者的互動慢慢增加。明年我們打算在中國醫藥大學開一個研討會,我們把題目設定為「內史與外史‧史家與醫生的對話」,同時聯絡了許多治醫療史的學者,諸如李貞德、林富士、張哲嘉、李尚仁、劉士永、雷祥麟、祝平一等幾位老師,希望這些前輩能提供該會議一些建議與想法。醫療史的研究者,以前通常就是被邀請到醫學單位裡面做個演講,現在是醫生跟史家一起來進行研究討論,彼此之間的聯繫有機會變得更緊密一些。





   
另外,我自己正規劃一本醫療史的專刊,名字也叫做「醫療史新時代」。考慮到稿源、經費、運作等等問題,理想的出版形式,大概是一年一本,收集文章,大家共同來出一本不錯的書。我們鼓勵對醫療史有興趣的學弟妹們來試試身手,同時也希望能夠提供比較仔細、有助修改的審查意見。協助一些還未能發展成熟的作品,完善最後的成果,得以發表出來讓大家看見。





 





報:最後想請教您博士論文的出版計畫,新書大約什麼時候能夠和我們見面呢?





 





皮:目前已經在跟一些學校出版單位或者學術書籍的出版社接洽了。這本論文字數稍多,含註釋大約43萬字,找出版社的時候主要的考量,還是希望能夠保留整個論文的完整性,不要因為必須迎合市場或售價等考量,任意刪減文字,至於稿費則是最次要的問題。相信近期差不多就會有結果了,再於部落格中和大家分享。





 





報:非常謝謝您接受《師大歷史系電子報》的訪問,祝您一切順利,並且希望您有空能回到母系來為我們演講,和我們分享您的學術研究與成就,感謝您!





 





採訪後記





    對《師大歷史系電子報》和它的第一任編輯者來說,這樣的採訪經驗都是生命中頭一遭。很幸運的,我們碰到的是無話不談的國立學長,天南地北的聊了一個多鐘頭,比原本估計的時間整整多上了四、五倍,當然,收穫也是遠遠超過了一篇採訪紀要的內容所能載述。特別當他談到使命感──我的感覺其實有些複雜。上一次我們能夠和別人分享對於研究的由衷熱忱,是什麼時候的事了?





    投入學術的初衷,始終沒有離開國立學長的筆桿,以後大概也不會吧。雖然有些搗蛋,但我想學長應該不會介意我在這篇紀要的結尾也來吶喊助威一下。──「帥啊老皮!」





 





註釋:





[1] 所謂「熱病」,指的是以發熱為主要臨床症狀的疾病。「外感」則是泛指造成發熱病徵的一切外界因素,諸如風、寒、暑、濕、燥、火等所謂「六淫」,以及「毒」或「疫氣」等等。參見皮國立,〈「氣」與「細菌」的中國醫療史──民國中醫外感熱病學析論〉(臺北:國立台灣師範大學歷史研究所博士論文,2011),頁3-4,註16





[2] 「辨證」指的是通過中醫基礎理論對患者所表現的症狀、體徵進行綜合性的分析,「論治」則是根據「辨證」的結果,確定相應的醫療方法。參見李經緯等主編,《中醫名詞術語精華辭典》(天津:天津科學技術出版社,1996),頁1156,「辨證論治」條。





[3] 「內史」與「外史」是在科學史與科學哲學研究當中歷史觀點的習慣劃分。一般而言,「內史」關心科學自身的獨立發展,注重此一發展當中的邏輯展開,以及概念、方法、理論、實驗等等。「外史」則強調社會、文化、政治、經濟、宗教、軍事等環境因素對科學發展過程的影響,把科學的發展脈絡置放在更複雜的歷史背景當中。參見劉兵、章梅芳,〈科學史中「內史」與「外史」劃分的消解──從科學知識社會學的立場看〉,《清華大學學報(哲學社會科學版)》,2112006),頁132-133





[4] 有興趣的讀者可參見李建民,〈先秦兩漢病因觀及其變遷──以新出土文物為中心〉,收錄於陳昭容主編,《古文字與古代史‧第一輯》(臺北:中央研究院歷史語言研究所,2007),頁479-480





[5] 所謂的「i」泛指在學術界較具權威地位的期刊索引(index)。這類索引通常會計算所收錄期刊的影響係數(impact factor,即俗稱的IF值),作為評價該期刊品質的參考指標。以國內出版的歷史類學術期刊來說,最具影響力的「i」,應是由國科會人文學研究中心於2009年開始公布的「THCI Core」,即「臺灣人文學引文索引核心期刊」。在該索引當中,歷史類的期刊只收錄七種,而本系出版的《臺灣師大歷史學報》亦年年名列其中。





 





 





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